От редакции: Интервью в кулуарах премии А.М. Пятигорского.

— Алексей, наш первый вопрос связан с тем, что для вас современная философская проза, а может быть, это и нечто дифференцированное — философская проза в России?

— Я сам сегодня думал, что же такое философская проза. И почему моя проза — философская. Я тоже не мог прийти ни к какому выводу. Скажем так, я думаю, что, с одной стороны, любая значительная проза — философская. Разве «Жизнь Арсеньева» — не философский роман? Ведь в конце концов в нем тоже речь идет о самых важных вещах: о жизни и смерти, о любви. Но, с другой стороны, все-таки, видимо, философская проза отличается более высоким уровнем рефлексии — авторской или героев. То есть философская проза — это, видимо, такая проза, которая не просто пишет что-то, создает саму вещь, но которая еще внутри себя самой рефлектирует, рефлектирует по поводу этой вещи или по поводу каких-то проблем, которые решаются внутри произведения. Для меня идеалом такого романа являются романы Томаса Манна. Но я не скажу, что это «философская проза» — как некая проза, отдельная от всякой другой, особенная. Я вообще с некоторым недоверием отношусь к эпитетам перед словом «проза», или «поэзия», или «роман». Как будто есть вообще поэзия — и вот еще какая-то особенная, вообще роман — и вот еще какой-то особенный, например «философский». И эта особенная поэзия и особенная проза подчиняются другим законам и меряются другой меркой… Но это иллюзия. Никакой такой особенной поэзии или прозы не существует. Литература вообще едина.

— То есть для вас нет никаких хронологических членений, что являет собой философская проза одного века, что другого? Но отлична ли чем бы то ни было философская проза века двадцать первого?

— Я плохо знаю современную литературу, мне трудно об этом судить. Кто-то сказал, что на писателя влияют авторы предшествующих эпох и, как правило, редко влияют современники. Для меня последним огромным событием в литературной жизни и в читательской биографии было чтение В.Г. Зебальда. Но его тоже уже нет на свете 12 лет, уже 13 скоро. Но сказать, что это философская проза, тоже ведь нельзя…

— А если мы берем старую классическую традицию, которая возникала еще до того, как литература стала создавать эффект реальности? У Томаса Манна в «Иосифе и его братьях» было все, как на самом деле, — был создан мир, который еще даже вероятнее в некотором смысле, чем библейский мир в его традиционных описаниях. Проза от Платона до Паскаля для вас — философия или философская проза?

— Это очень хороший вопрос. Это философия, поскольку интенцией этих текстов является не литература. Это не попытка создать литературное произведение как кунстверк, произведение искусства. Такого понятия у них там и не было. То есть это все-таки попытка донести какие-то мысли, в первую очередь, но в этих «Диалогах» у Платона все же так много элементов художественного текста, что это, естественно, в каком-то смысле философская проза. И то же относится к Паскалю. Но все-таки это идет, скорее, под рубрикой «Философия», мне кажется.

— Но как вы отделяете философскую речь от философской прозы? Сократ и его круг — это, скорее, живая речь, а не проза. Речь, тяготеющая к обыденному языку. А философия (в нашем понимании) — нечто абсолютно другое.

— Кроме того, действительно, часто возникновение философской прозы связывают с романтической иронией, считают отцом философской прозы ироническую прозу типа Стерна или немецких романтиков, а для вас когда и чем рождается философская проза?

— Вы правы, конечно: и у немецких романтиков все уже есть, и у Стерна. Причем там интересны смешанные жанры — например, включение афоризмов — собственно, это еще Гёте делал. У Гёте в «Избирательном сродстве» вдруг появляются ни с того ни с сего афоризмы. И то же самое происходит у него в «Годах странствий Вильгельма Мейстера». Да, это какие-то формы философской прозы, кстати, очень близкие лично мне, потому что я духовно вырос из эпохи Гёте и немецкого романтизма. В каком-то смысле, может, потому я и в Германии оказался — это как бы моя «духовная родина».

— Замечу, что вы описываете философскую прозу тем образом, каким описывают метафизику. Но если она хотя бы отчасти такова, то ее можно постичь интуицией, неким инсайтом, озарением, да? Вот это философская проза, и что там о ней долго толковать, она сразу узнаваема.

— Здесь я вынужден прибегнуть к самой банальной цитате, какая вообще в этом контексте возможна. Вы уже поняли… проза требует мысли и мысли и так далее. Ну, вот возьмем хотя бы «Воспоминания Адриана» Маргерит Юрсенар — по моему мнению, один из лучших романов, вообще кем-либо когда-либо написанных. Чем, среди прочего, он замечателен? Я сказал бы, непрерывностью мысли или, лучше, непрерывным напряжением мысли. Но делает ли его это «философским романом»? Сомневаюсь, потому что вообще сомневаюсь в этом термине.

— Алексей, вы мне говорили, что у вас был некий роман с философией как таковой. Мне кажется, что к этому разговору можно подойти именно через это: почему он был, что это была за философия, почему роман закончился?

— Спасибо за это замечание, потому что оно для меня делает все более конкретным. Я думаю, что в наибольшей степени «философским» можно назвать мой первый роман — «Макс», потому что именно там есть попытка развития неких идей. Когда я его писал, это было время, когда я очень много еще читал философов, прежде всего немецких, мы все читали немецких философов, хотя не только. Я в какой-то момент очень ясно сформулировал для себя, что мне надо выбирать, хочу ли я быть писателем, хочу ли я написать роман или я пишу эссе и я философ. И я в какой-то момент — я это назвал для себя довольно жестко — убил в себе философа. Я сознательно решил не быть философом. И, в общем, почти перестал читать философские тексты.

— Чего вам в таком случае не хватало в философии? Сюжетики?

— Нет-нет-нет, речь шла не о том, что не хватало чего-то, а просто было такое ощущение, что чистая интенция литературы, чистая попытка создать литературное произведение вступает в противоречие с философской рефлексией. В противоречие, потому что философская рефлексия использует слова, которые в литературном произведении звучат, как сорняки, использует термины и т.д. И это в каком-то смысле губит литературу. То есть мне хотелось и хочется до сих пор «из тяжести недоброй создать прекрасное». Это для меня важно, а уж там философия это или не философия — это неважно, это мы переживем.

— Когда я читала «Макс», я была первым и, по-моему, единственным критиком, который тогда отозвался на эту безумно интересную вещь. Но мне тогда казалось — это был 98-й год, и это было время моего романа с философией также, — что подобный текст может прочесть только человек, философски мыслящий, — не человек с улицы. Это был текст как феноменологический анализ, данный стилистически. Феноменология, некоторая «особость взгляда», была растворена в самом тексте. Я взяла его мимоходом с полки в книжном магазине. Я просто открыла его посредине и поняла, что должна прочесть его от и до. Я не знала названного автора, я вообще не знала, кто это, — то есть действовала вслепую. Я написала на этот текст рецензию — она была опубликована, и в тот момент я поняла, что да, это то, как я понимаю проживание через феноменологию ситуаций бытия. А теперь мне интересно спросить у автора, как это виделось по ту сторону письменного стола. Я еще больше конкретизирую вопрос: а виденье-то, оптика — откуда она взялась тогда?

— На меня влияло много разных вещей. «Макс» — это в каком-то смысле роман о неудаче чистого картезианского сознания. Чего хочет Макс? Он знает, что cogito ergo sum, «мыслю — значит, существую». Но проблема заключается в том, что мы мыслим пять минут в день. А что происходит в остальное время? Существуем ли мы тогда, в то время, когда мы не мыслим? И герой этого романа требует от жизни только одного: он не согласен дальше жить, не мысля постоянно. Он хочет постоянно «быть у себя». Он хочет постоянно совпадать с самим собой. Можно сказать, он хочет быть господином Тэстом. Потому что, что такое господин Тэст у Валери, как не воплощение чистого картезианского сознания? По крайней мере, я так это понимал в молодости… Вот Макс, герой моего романа, как раз и хочет этого постоянного ясного, чистого сознания, что, конечно, невозможно, и вся его проблема в том, что он вместо этого ясного чистого сознания находит у себя в голове шелуху каких-то смутных мыслей, как и мы все ее находим. Причем мысли диалогической по своей природе, поскольку эти мысли обращены к кому-то. Мы все время ведем внутренние монологи, ведь вы их тоже ведете, замечая это или нет. Идете по улице — вы как будто с кем-то разговариваете. Вы редко остаетесь в одиночестве, просто люди обычно этого не замечают. А на самом деле это так. У нас постоянно в голове происходит какой-то поток мыслей, поток сознания, извините за банальность, который, как правило, обращен к кому-то. Это мало кто описывал. Описать-то это в принципе можно — это внутренний постоянный диалог, и стремление этого героя в том, чтобы этот диалог оборвать, прервать, чтобы «быть у себя», совпасть с самим собой, что, естественно, невозможно. И какой выход он находит из этой дилеммы? Некий выход он все же находит, это книга надежды в каком-то смысле, потому что там речь идет о юности, и там нет трагических фактов жизни, нет смерти. Какой-то выход он находит, и этот выход близок — я об этом там впрямую не пишу — к буддистскому, может быть к дзен-буддистскому, варианту выхода. Он открывает некую пустоту за всем этим и понимает, что идти надо не в сторону бытия и сознания, а в прямо противоположную сторону, в пустоту, из которой все это возникает и с точки зрения которой эти возникающие мысли не имеют большого значения, теряют свое значение. Невозможно сформулировать это так, потому что все-таки это роман. И когда я сейчас это формулирую, я профанирую, безусловно. Но вот эти вещи там, конечно, играют большую роль. Это все не похоже на «Город в долине» и на «Пароход в Аргентину» — мои романы, которые я пишу уже сейчас во взрослом, скажем так, состоянии. Хотя, может быть, они до некоторой степени подхватывают темы «Макса», играют с ними и осмысляют их на совершенно новом этапе.

— В таком случае чем для вас в вашей жизни была философия? Она существует постоянным фоном? Вы к ней возвращаетесь и можете возвращаться или же она — какой-то этап, который был отброшен и к которому можно возвращаться только ностальгически?

— Для меня не существует «философии вообще», у меня есть любимые авторы, к которым я иногда возвращаюсь. Я перечитываю часто Паскаля, я перечитываю Бердяева, я перечитываю русскую философию, я люблю Шопенгауэра, но редко его перечитываю. Я не люблю Ницше и разлюбил Гейдеггера, хотя увлекался им в юности. Настаиваю, кстати, на написании «Гейдеггер» — это правильно по-русски, русские философы-эмигранты так эту фамилию и писали. «Хайдеггер» — это по-советски. Я очень интересовался Гуссерлем в юности, но вряд ли сейчас смог бы его читать. Нужно просто идти дальше.

— Что становится избыточным и почему?

— Избыточным и ненужным, в первую очередь, становится все, где есть неподлинность, наигранность и, конечно, все, где есть уклон в фашизм.

— В фашизм?

— Ну, как у Гейдеггера. Гейдеггер ведь фашист по сути своей.

— Почему?

— Ну, конечно. Он же не зря принял…

— Сейчас вы еще скажете, что он антисемит, что совершеннейшая правда.

— Он однозначно антисемит, что не мешало ему иметь роман с Ганной Арендт. И, главное, не мешало ей, что самое поразительное. Женская душа загадочна, как, впрочем, и мужская. Это «фашистское» начало очень чувствуется у Гейдеггера, хотя довольно трудно сказать, в чем оно конкретно проявляется. В мифотворчестве, наверное. В том, что философия в какой-то момент перестает быть рациональной, а начинает создавать мифы. То есть в отказе от традиции Просвещения, от Канта. И еще потому, что там есть тотальность, тотальное бытие, в котором уже не остается места для свободы, для свободной личности. И есть эта стилизация, псевдопоэтизм, вот это Seyn через «ипсилон», Seyn вместо Sein, поэтическое такое существо, мифологема. Мне это очень несимпатично. Мне кажется, Гейдеггеру следовало просто «умолкнуть» где-то в начале 30-х годов. У кого-то в воспоминаниях рассказывается, что он, написав «Бытие и время», сомневался, продолжать ли ему заниматься философией или лучше стать тренером по горнолыжному спорту. Лучше бы он стал тренером по горнолыжному спорту: мир был бы избавлен от позора ректорской речи и бесстыдства его поздних стилизаторств. Осталось бы «Бытие и время», марбургские лекции, то есть эти замечательные ранние вещи… Мне, кстати, кажется, что вычурный и безвкусный язык позднего Гейдеггера вызывает у немцев гораздо более сильное отторжение, чем у иностранцев, потому что воспринимается как насилие над родной речью. А иностранцы этого не чувствуют и восхищаются. Я сам, когда в юности читал Гейдеггера, не чувствовал этого так, как чувствую теперь, после более чем двадцати лет жизни в Германии. Неудивительно поэтому, что его мировая слава идет из Франции.

— Тогда какое место занимает Гадамер, который был человеком, совершенно лояльным и в нацистское время? После того он никак себя принципиально не проявил в политике, выступал как эстет, а не политик, но при этом ставил сложнейшие вопросы относительно того, как организовано наше познание, как организован наш опыт вообще.

— Я имел несчастье или счастье переводить Гадамера на русский язык — часть «Истины и метода». Это был советский перевод, сделанный еще издательством «Прогресс» в перестроечное время, и я переводил только части этого текста. Я думаю, это был очень плохой перевод, вполне любительский. Но мне кажется, что к концу моей работы я понял, о чем он пишет.

— И о чем же?

— Сейчас я вряд ли смогу это сформулировать, но мне кажется, что тогда я понял — с большим трудом дойдя до конца. С этим радостным известием я к нему и приехал в Гейдельберг, где мы сразу отправились в местный ресторан, и он выпил страшное количество белого вина. И надо было, видимо, с ним пить вместе, неудобно было не пить. Но это было невозможно: я вообще не люблю алкоголь, но мне казалось тогда, в том возрасте, что неудобно. И я пил с ним это белое пфальцское вино. Он «ставил пластинки», как якобы говаривала Ахматова. То есть он рассказывал истории, которые явно уже были много раз рассказаны… всем пяти визитерам, которые посетили его за день. Как Ортега-и-Гассет встречался с Гейдеггером или как Николай Гартман переезжал с квартиры на квартиру… вот такие истории.

— Поднимая тему фашизма, вы, таким образом, определяете следующий поворот нашего обсуждения! Мы вышли на ваше восприятие истории мысли: сколь бы талантливым ни был философ, его политический статус — определяющее в вашем решении относительно его философии.

— Если Хайдеггер — фашист, то он не может иметь о жизни адекватное представление? Он не может быть достоверно мыслящим философом?

— Я лично не знаю, что такое адекватное представление о жизни. Если бы я знал, может быть, все было бы как-то иначе. Понятно, что есть его представления, а моя к нему любовь или нелюбовь — это другое, мое личное дело. То есть для меня это дискредитирует его философию, мне кажется, что философ — это тот, кому труднее всего простить, я бы так сформулировал. Поэту, например, все-таки мы легче прощаем такие вещи. Но от философа мы ждем какой-то большей адекватности в восприятии политических реальностей. И в этом смысле мне бесконечно симпатичнее Ясперс, который достойно себя вел, все понимал.

— А Платон?

— Послушайте, Платон все-таки как-то очень далеко от нас. Скорее, я бы здесь уж говорил о Гегеле. От Гегеля идет много ужасного, как и от левогегельянцев и от правогегельянцев.

— Здесь есть определенная намеченная вами проблема. Не так ли?

— Да-да. Собственно, проблема вот какая. В последнее время действительно видно, как наметился рост опасений, что философия вновь становится шизоидной, диктующей. Но одновременно философию склонны превращать в частное дело. В этом смысле сегодня, на премии Пятигорского, мы видели апофеоз частности: если тебе нечего сказать, то принимай философию хотя бы как частное дело. А что остается совсем не частным делом философа? Или современный философ — только тот, кто занимается хобби — философствованием, а другие могут к его развлечениям отнестись благосклонно? И даже присоединиться? Хобби меняется на хобби, почему бы нет?

— А все другие роды духовной деятельности человека — не частное дело?

— Поэзия в современном мире — частное дело?

— Поэзия в современном мире, безусловно, частное дело. И религия стала частным делом.

— А что осталось нечастным?

— Ну, видимо, ничего, кроме политики.

— Но современная политика в каком-то смысле — это менеджмент идеологов «частного подхода»?

— Это верно, с одной стороны. То есть политикой занимаются профессионалы. Так и должно быть, потому что у простого человека нет даже возможности собрать всю ту информацию, которая нужна, чтобы ответственно высказываться по тем или иным вопросам, тем более, чтобы что-то решать. То есть этот человек должен тогда бросить заниматься своим прямым делом, например писанием романов и стихов, и заняться политикой. А с другой стороны, политика касается всех, и поэтому, безусловно, она не частное дело. И от действий политиков мы напрямую зависим. Все остальное является в каком-то смысле частным делом.

— Вернемся к философии… Можно ли оценивать степени «философичности» того или иного автора, как вы считаете? Ольга Александровна Седакова отметила сегодня, что жюри с начала и до конца не знало, что такое «философская проза», но по каким критериям оценивать философский статус даже не прозы, а собственно философского труда? Критерии истины пошатнулись, а правда в России с некоторых пор, в отличие, скажем, от 1980-х — начала 1990-х, мало кого беспокоит.

— Критерии истины пошатнулись еще при Понтии Пилате. А отношение к правде… ну, что ж? С правдой мы в ладу никогда не были. Перечитайте «Окаянные дни» и подумайте, кого тогда беспокоила правда.

— Насколько отличается аудитория литератора в России и на Западе? Что легче и что труднее воспринимать пишущему и ждущему отклика автору здесь и там?

— Я не верю ни в какую аудиторию, я верю только в отдельных читателей. Писатель обращается к человеку, а не к людям.

— Можно ли утверждать, что ваше поколение литераторов еще воспитывалось в традициях интеллигентского толка?

— А есть какие-то другие традиции? Или вы имеете в виду интеллигенцию в «веховском» смысле, левую радикальную интеллигенцию XIX века? Ее давно не существует. Или это интеллигенция народническая? Ее тоже давно нет. Интеллигенция диссидентская? Ну, конечно, мы все росли на самиздате…

— Полагаете ли вы, что читательская аудитория действительно чувствительнее реагирует сейчас на сенсационные вещи, а не глубинные, рефлективные?

—Читательская аудитория бывает разная. Одним важно одно, другим другое. Публика всегда любит сенсации и гоняется за побрякушками. И всегда есть вдумчивые, внимательные читатели с развитым эстетическим вкусом, не поддающиеся моде, способные увидеть наготу под новым платьем короля… Иногда мне кажется, что это просто распространенная ошибка — считать свое время каким-то принципиально иным, чем все предыдущие времена, более поверхностным, пронизанным коммерцией и так далее, и тому подобное. «В сердцах корысть…» и все такое. Уже Толстой смеялся над этим… то есть не над Баратынским, конечно, а над верой людей в то, что их время какое-то особенное. А с другой стороны, приходится, видимо, признать, что примерно тридцать или двадцать пять лет тому назад произошли какие-то существенные изменения… в худшую сторону. Помните статью Аверинцева «Моя ностальгия»? Там хорошо было сказано об этом. Роковую роль сыграл здесь, по-моему, так называемый постмодернизм. Конечно, очень трудно пользоваться этим понятием, слишком оно расплывчато, как все такие понятия. И все же, именно постмодернизм в разных сферах духовной жизни как бы приучал публику к поверхностности, к дешевому иронизированию надо всем на свете, к тому, что все делается «с фигой в кармане». Литературу это, слава Богу, затронуло не так сильно, как, скажем, живопись, вообще изобразительные искусства. Но все проходит, пройдет и это. На днях мне попался только что изданный по-немецки очень интересный, вдохновленный идеями итальянского философа Маурицио Феррариса о повороте к «новому реализму» сборник статей с характерным названием «После постмодернизма». Это внушает некую осторожную надежду.

— Насколько в современной литературной индустрии важна фигура коммерческого посредника? Он влияет на формирование запроса аудитории к литературе?

— Важна, как и во все времена.

— Вы сами — университетский преподаватель, насколько гуманитарный бэкграунд помогал или мешал вам писать?

— Это все-таки очень разные виды деятельности. И я начал писать задолго до того, как связал себя с университетом. Когда я писал «Макса», еще в России, я зарабатывал на жизнь переводами и ни о какой академической «карьере» не помышлял. Просто так сложились потом обстоятельства. Наиболее важным и плодотворным для меня было, наверное, то, что я проработал почти восемь лет на кафедре восточноевропейской истории (в Католическом университете Эйхштетт-Ингольштадт). Сейчас я работаю на славистике (в Майнце), и это прекрасно, но про литературу, простите за нескромность, я все понимаю и так. А вот история была для меня чем-то новым и до некоторой степени неожиданным. И я очень благодарен судьбе за то, что так случилось, потому что это не то чтобы вынудило меня обратиться к истории — такое обращение произошло бы, я думаю, и само по себе, но, во всяком случае, сильно этому поспособствовало. А это, в свою очередь, очень сильно изменило мою прозу, да отразилось, мне кажется, и на стихах. В «Максе» я как бы внеисторичен, там история вынесена за скобки. Там вообще реальность в большой степени вынесена за скобки… такая своего рода «феноменологическая редукция», если уж мы с вами говорим на этом философском языке. Тем больше истории в моих позднейших книгах — в «Городе в долине», в «Пароходе в Аргентину». Для меня этот поворот к истории чрезвычайно важен.

— Возможно ли кратко сформулировать философию современной литературы? Это провокационный вопрос, но почему бы нет?

— Философию, наверное, нет, но что-то о той «духовной ситуации времени» (если воспользоваться формулой Ясперса), исходя из которой литература и осуществляется, сказать, наверное, можно. Хотя, разумеется, это будет очень приблизительным и затронет только какую-то одну сторону или один аспект некоего целого. И вот, когда я думаю об этом, мне сразу приходит в голову, что мы существуем в некоей ситуации «пост-», в ситуации «после чего-то». Тут вы меня, наверное, уличите и скажете, что вот поэтому и постмодернизм. Но я на такую провокацию не поддамся и темы этой касаться не буду. Во всяком случае, мы живем в ситуации, когда кажется, что самое важное и вместе с тем самое ужасное, самое чудовищное и так далее уже произошло. Оно уже произошло, а мы вот сейчас живем. И это, разумеется, все то, что произошло в XX веке, то есть революции, войны, тоталитарные режимы. И это очень странно, очень странное ощущение, потому что непонятно, как жить и как писать, когда все уже произошло. И странно, что это состояние «пост-» все еще длится. Что не начинается какая-то новая история… И вот спрашивается, как писать об этом прошлом, в котором мы не были, и об этом настоящем, которое живет не самим собой, но отсветом прошлого. Я совершенно убежден, что писать об этом надо как-то не прямо, а как бы по касательной, как бы косвенной речью. Я так и пытаюсь писать об этом в двух моих последних книгах. Одна из них, «Город в долине», — это еще и роман о человеке, который пытается прямо написать о трагическом прошлом — и терпит, конечно, полный крах при этом… Впрочем, надо сделать одну оговорку. Когда я говорю о такой «духовной ситуации времени», то это, может быть, не совсем относится к России. Мне кажется, что Россия эту посттоталитарную, назовем ее так, ситуацию не только еще не прошла, как Европа, но даже и не совсем вошла в нее. Слишком много элементов тоталитаризма в России еще сохраняется, что, конечно, ужасно. Кроме того, эта посттоталитарная ситуация предполагает некий консенсус в обществе. Все всё поняли, всё подлежащее осуждению осудили, оплакали и продолжают оплакивать жертвы и так далее. Консенсус есть, а вот как со всем этим жить, непонятно. В России даже еще и консенсуса нет. Если всерьез обсуждается вопрос, не переименовать ли Волгоград обратно в Сталинград, то, боюсь, вожделенное посттоталитарное состояние еще за синими горами.

Беседовали Евгения Вежлян, Александр Марков, Ирина Чечель.